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Café'in... Les archives de nos débats...Débat n°4, 23 Avril 2002, 20h 45 : Et si vous vous mêliez de ce qui vous regarde ?Démocratie de proximité, c'est quoi au juste ? C'est comme le commerce de proximité ? Nos invités :
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Café'in... Les archives de nos débats...Débat n°4, 23 Avril 2002, 20h 45 : Et si vous vous mêliez de ce qui vous regarde ?Démocratie de proximité, c'est quoi au juste ? C'est comme le commerce de proximité ? Nos invités :
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Ce débat arrive au bon moment après le premier tour. La démocratie, on se sent tous concernés. On ne pouvait penser que l’actualité donnerait un tel tremplin à ce débat.
Peut-on mettre plus de démocratie dans la vie locale, économique et sociale ? Les citoyens peuvent-ils être intégrés dans les prises de position sur l’urbanisme, les transports ?
Les invités sont de tendances politiques différentes. Ils vont expliquer les initiatives qu’ils ont mises en œuvre dans leurs communes pour deux d’entre eux, les deux autres donneront leur avis à partir de leur expérience, leur réflexion militante ou professionnelle.
Corinne Buisson : est étonnée de voir autant de jeunes présents. Il est difficile de mobiliser des jeunes sur des problèmes de société. Blagnac a 21 000 habitants. Pendant la campagne électorale, il y a eu une démarche participative par la création d’un fichier, d’une base de données pour laisser parler tout le monde. Puis il y a eu un premier découpage des quartiers pour ne pas atomiser la ville. Une délégation a été créée pour permettre de s’organiser et ça s’est bien passé. Au bout de six mois, une charte de fonctionnement a été établie. Les projets maintenant avancent. Mais demeure le problème de la concertation sur les grands projets ave l’agglomération ou le Syndicat mixte de l’agglomération toulousaine. Il est très difficile d’amener la parole des citoyens dans ces structures très différentes les unes des autres. Ce sont des collectivités, des supra collectivités, des syndicats, et le citoyen est noyé.
200 personnes se sont investies dans ces comités de quartier à Blagnac.
Christophe Labeuche : Quint Fontsegrives est une commune plus petite que Blagnac. Des zones géographiques ont été créées avec des conseillers de quartiers. La municipalité a lancé un appel à candidatures pour former ces conseils. Ils existent depuis trois mois. L’attente était très forte mais ce n’est pas facile de faire exister ces conseils car la démocratie doit fonctionner dans les deux sens, les gens doivent avoir une culture de la démocratie.
Quels ont été les critères de découpage ? Les associations, les habitants ont-ils été consultés ?
Christophe Labeuche : les critères ont été géographiques. On a délimité 6 quartiers selon des zones économiques pour ne pas mélanger par exemple des zones commerçantes avec des zones résidentielles. On a fait appel à candidatures. C’est arbitrairement que les conseils de quartiers ont été définis par la municipalité car le nombre de candidats était élevé.
Intervention :
- Les conseils de quartiers, quel concept y a-t-il derrière ?
Christophe Labeuche : prendre en considération le quotidien des habitants, mettre en place des projets de vie, et des projets de plus grande envergure comme la zone de loisirs, la sécurité routière et l’environnement.
Corinne Buisson : nous avons découpé les quartiers à partir du recensement pour créer une mixité sociale, pour y retrouver des équipements et l’économie. Ce découpage est provisoire, les habitants peuvent le modifier, nous aurons un rééquilibrage et un découpage final. Tous les quartiers travaillent ensemble. Les élus tournent sur les quartiers.
Des associations de quartiers existaient déjà ? Comment vous faites cohabiter ces associations et les comités de quartier ?
Christophe Labeuche : chacun a participé. Il n’y a aucun élu dans nos conseils mais à la tête, il y a un conseiller municipal.
Corinne Buisson : ce sont les habitants qui réclament la présence des élus…
Intervention :
Combien y a-t-il de membres à Blagnac ?
Corinne Buisson : 40 par comité.
Qui va trancher en dernier ressort ? Les élus qui à un moment donné doivent prendre une décision ? Les comités ne sont-ils pas pris d’assaut par des gens qui parlent plus fort que les autres, n’y a-t-il pas des gens qui ne peuvent pas s’exprimer ?
Corinne Buisson : c’est la démocratie. Les élus prennent des décisions parce qu’ils ont été légitimés par les élections. Dans les quartiers, on discute du mieux à apporter. Mais au niveau des élus, il existe des lenteurs administratives dont il faut tenir compte pour monter les projets. À l’intérieur des comités, les individus se régulent d’eux-mêmes entre ceux qui parlent fort et les autres.
Christophe Labeuche : une synergie de groupe se crée.
Il se pose toujours le problème de la communication : sans communication, le meilleur comité de quartier n’est-il pas un coup d’épée dans l’eau ?
Corinne Buisson : nous avons une base de données pour répondre aux questions, la communication se fait par le journal municipal. Les citoyens reconnaissent ainsi le travail fait.
Intervention :
En France, on est attaché aux libertés communales. C’est d’ailleurs important pour un candidat qui veut accéder aux signatures. C’est vieux, cela a deux siècles alors que ces libertés communales créent des inégalités. Empalot a la taille de Ramonville mais n’a pas de conseil municipal. Il faudrait réviser les communes.
Jean-Marc Izrine : c’est un vrai problème à Toulouse où il n’y a que 49 conseillers municipaux. C’est un vrai problème de représentativité. Il faudrait des Conseils municipaux d’arrondissement comme à Lyon, Marseille et Paris. Car c’est ingérable et cela crée un vrai problème de démocratie. Le Mirail a 50 000 habitants, chaque quartier 9000 habitants.
Intervention :
Moi, je vote dans une ville de 3000 habitants où il y a 9 conseillers. Mais pour en revenir à Blagnac, ça paraît idyllique, d’où sortent tous ces citoyens, comment ça marche ? Comment à Saint-Orens, n’est-on pas le Porto Alegre de la Haute Garonne avec tous ces habitants qui ont élu une municipalité de gauche avec un maire communiste ? N’y avait-il pas à Blagnac une vie associative ?
Corinne Buisson : oui, il y avait une vie associative importante, un terrain propice, des associations de défense. Elles se concertaient sur certains projets. Il y avait déjà des conseils d’usagers et le bouche à oreille marchait bien.
La médiatrice des conseils de quartiers de Blagnac (présente dans l’assistante) : dans les réunions, je ne fais pas de promesses, je laisse les gens parler.
Quels moyens, quels ressorts existent pour relancer les comités de quartiers qui faiblissent ? Car il existe un danger d’en rester aux problèmes de son quartier, de ne pas voir les problèmes qui engagent la commune ?
Christophe Labeuche : c’est le choix de la commune qu’il n’y ait pas d’arrêt. Il faut faire perdurer car la demande est forte.
Corinne Buisson : il y a essoufflement si le citoyen ne voit pas le résultat des projets. Nous avons une médiatrice de quartiers et des animations, et il existe une interpénétration des quartiers.
Vous disiez qu’il est intéressant de voir autant de jeunes ici. Comment associez-vous les jeunes ?
Christophe Labeuche : la moyenne d’âge est de 30-45 ans, ce sont des jeunes, des actifs. Nous regrettons de ne pas avoir les 15-25 ans.
Corinne Buisson : le constat est identique. Nous avons beaucoup de mal à accéder aux 15-25 ans. Nous avons mis en place un Conseil municipal des jeunes de 11-15 ans d’abord sur un an pour trouver des structures qui leur conviennent. Il y a aussi une population étudiante puisque nous avons un IUT et un lycée va se construire.
Christophe Labeuche : les jeunes sont motivés (voyez dans les rues en ce moment) mais pas dans la vie communale.
Intervention :
Et l’aspect financier ?
Corinne Buisson : nous avons un budget de 100 000 f (15 244 euros) sur la vie des quartiers, surtout pour la communication.
Christophe Labeuche : nous n’avons pas de budget spécifique. L’argent est pris sur une partie du budget communication de la mairie.
Intervention :
Comment c’est géré ? Quelles expériences vous ont inspirés ?
Corinne Buisson : des expériences ont eu lieu dans le Nord. Nous avons toujours un comité d’éthique pour surveiller comment est dépensé l’argent.
Intervention :
Y a-t-il des problèmes de non aboutissement de certains projets ?
Corinne Buisson : pour l’instant, ils ne sont pas assez avancés, donc il n’y a pas de réponse.
Christophe Labeuche : nous avons un projet de sécurité routière, un projet de ville d’ici septembre.
Intervention :
La démocratie participative, est-ce qu’il n’y a que les conseils de quartiers qui permettent cette démocratie ?
Christophe Labeuche : je n’en connais pas d’autres.
Des groupes thématiques, d’autres formes existent. François Plassart peut faire part de son expérience.
François Plassart : depuis 6 ans je m’occupe du Système d’Échanges Local (SEL) de Cocagne sur Toulouse. Je suis animateur territorial en milieu rural. Il faut comprendre que les projets sont multi-acteurs. Comment aborder la question du territoire ? Il y a une énergie humaine considérable qui a besoin de se frotter à la réalité (les étudiants de DESS de sociologie par exemple). Nous les mettons en stage pour écouter, restituer ce qui a été écouté chez les gens. Ils écoutent les histoires de vie des habitants tout en leur demandant comment ils vivent leur territoire (nous sommes en milieu rural), quels sont les obstacles, quelles sont les choses porteuses d’avenir. Ensuite, dans la salle communale, se jouera le soir une pièce avec 18 sketches de quelques minutes chacun qui renvoient à la population ce qu’elle a dit. Des élus ont alors été intéressés. Un club d’élus ruraux ont reçu les stagiaires et par des discussions autour d’un cercle où circulait le bâton à palabres, des idées se sont mises à ressortir jusqu’à la mise en place de deux idées forces. Tout le monde alors s’est mis d’accord.
Par exemple, à Poitiers, on m’a demandé de faire ce travail en ville. Ce fut complètement différent de la campagne. Nous avons diffusé cette annonce “ Cherche personne écoutante : 50F/ enquête ”. Ces personnes ont reçu une formation à un travail d’écoute qualitative, à l’entretien non directif actif. Ensuite, après le travail d’écoute, comme à la campagne, il a fallu organiser le spectacle le soir. Mais on ne rassemble pas en ville comme à la campagne et on a été obligé d’inventer un moyen de faire venir les gens. On a relié les 12 tours du quartier par une corde et tous les 15 m on a accroché un gros ballon. Dans le paysage, il y a eu plein de gros ballons et au centre, nous avons installé 12 petites tours avec 12 petits ballons. 300 personnes sont venues au spectacle, les animateurs de la MJC voisine n’y croyaient pas.
À Colomiers, dans un quartier dit “ sensible ”, on a décidé de s’interdire de parler de “ projet ”. On a essayé d’inventorier 12 idées d’habitants. Ceux-ci se sont laissés filmer 6 mn/idée. Et en octobre dernier, un arbre a été planté à la Sainte Catherine “ où les idées prennent racine ”. 400 habitants sont venus car la symbolique de l’arbre est très forte. 12 idées ont été présentées, il y a eu des réactions, 17 autres idées ont surgi, puis des éducateurs de rue ont participé et à la fin, on a obtenu 57 idées. Or ces idées étaient toutes simples, pas des idées économiques, mais des idées de temps choisi.
À ce propos, on a failli avec Guy Hascoët et Jospin mettre en place un système de temps choisi pour faire un tiers secteur entre le temps entreprise et le temps familial. Une ministre italienne est même venue à Toulouse mais l’idée n’a pas plus aux institutionnels et ça n’a pas marché.
Donc ce que nous proposons, c’est une logique de formation des habitants par une écoute restituée pour aider les habitants à formuler leurs besoins d’autoformation. Et alors qu’en ville, c’est la qualité de vie, le cadre de vie qui sont mis en avant, à la campagne, c’est la citoyenneté, le culturel, l’économique. En ville aussi, la logique de citoyenneté est quand même importante.
Quelle plus-value amène cette démarche par rapport à des experts ou des techniciens ?
Pour des problèmes comme le métro, il existe autre chose : la conférence citoyenne pour permettre à la population de s’approprier les dossiers complexes.
La conférence citoyenne :
On tire au sort 15 citoyens à partir de l’annuaire du téléphone. Ils s’engagent à venir pendant 4 à 5 week-ends accompagnés de quelqu’un de neutre. Ils lisent les documents incontournables avec les experts. Une réunion a lieu 6 mois après avec un débat entre les élus, les 15 citoyens qui se sont formés et les experts. Les citoyens formés parviennent ainsi à parler d’égal à égal. Ils posent des questions que les experts ne peuvent plus se poser car ils sont dans une culture du savoir vertical, dans une logique descendante savoir/pouvoir/agir alors qu’il faudrait être dans une logique ascendante constructiviste, avec construction dans la confiance partagée. Cette culture n’est malheureusement pas connue des gens des grandes écoles.
Jean-Marc Izrine : je travaille à la Reynerie. Les difficultés sont grandes pour mettre en place des outils démocratiques. Les “ Motivé-e-s ” dans une assemblée générale avant les municipales ont décidé l’abandon de l’expression “ démocratie participative ” pour le terme simple de “ démocratie ” avec l’idée d’une action directe. On veut impliquer directement le quartier. Mais chacun a sa spécificité, Arnaud Bernard, c’est la culture, les Châlets, les classes moyennes, Bagatelle et Reynerie, les couches sociales défavorisées. Il est plus facile d’être dans le comité de quartier d’Arnaud Bernard qu’à la Reynerie. À Reynerie, trois mois après la mort du jeune abattu par un policier, 300 personnes du quartier se sont réunis dans une assemblée générale. Les débats furent vifs entre les jeunes qui voulaient caillasser et les mamans qui disaient que les petits frères et les familles ne dormaient pas la nuit par peur de cette violence. On décida d’une marche vers le centre ville : 1500 personnes défilèrent en demandant de l’éducation et de la justice dans les quartiers. Ensuite pendant six mois, des dizaines de personnes ont continué à se rassembler puis cela déclina.
Deuxième expérience : aux dernières municipales, on invita l’ensemble des candidats à venir débattre à la Reynerie sur l’Agora. Les gens intervenaient sur des thèmes comme l’emploi, l’éducation. Chaque candidat donnait sa réponse. La parole était aux habitants. Dans notre groupe de 15 à 20 personnes avec 1/3 d’hommes et 2/3 de femmes, il y avait beaucoup d’investissement. Sur 9000 habitants, 100 personnes environ venaient discuter, c’était une victoire car il n’y avait pas d’habitude démocratique dans le quartier.
Mais quelles capacités avons-nous d’intervenir ?
les associations du lien social : elles sont verrouillées car trop dépendantes des subventions tant du Conseil Général que de la mairie de Toulouse
les associations contestataires : parents d’élèves, syndicats, associations de locataires
enfin, les amicales qui interviennent pour la défense corporatiste. La mairie se tourne presque exclusivement vers elles. Dans la démocratie participative de Douste-Blazy, il y a surtout les commerçants.
L’État est responsable aussi. Dans une grève des instituteurs parce qu’on avait supprimé un poste, les assistantes maternelles, les instits, les parents d’élèves s’étaient alliés pour demander un poste d’instit spécialisé. Réponse de l’État : 2 postes en moins sur le Mirail.
Le Grand Projet de Ville a eu un grand article de Douste-Blazy dans la Dépêche. Ce fut un effet d’annonce électoraliste qui suscita d’ailleurs de l’inquiétude chez les habitants : qu’allait devenir le quartier ? Car on ne les avait pas consultés avant. En plus, l’incohérence régnait. Telle barre devait être détruite, mais en fait, c’étaient d’autres qui allaient l’être réellement. Où allaient être logés les 40% des habitants qui devaient partir ? Ensuite, une énorme rue très large fut construite de la Rocade jusqu’au commissariat. Cela rappelle les boulevards de Paris qu’a fait creuser Hausmann au XIX° siècle sous prétexte de détruire les taudis mais pour mieux barrer la route aux manifestations ouvrières. Il s’agit là d’un choix purement sécuritaire et rien n’est fait sur le plan de la prévention et de l’éducation. Il s’agit aussi d’un constat technocratique et d’architectes. En supprimant un certain nombre de barres, on va éradiquer la misère, comme si la misère ne poussait pas aussi dans les petits immeubles. On n’a pas consulté les habitants sur l’intelligence du site. On ne leur a pas demandé comment ils vivent dans les quartiers. Il n’y a pas de démocratie, pas de consultation des syndicats, des salariés qui auraient aussi des choses à dire.
Notre action est de rassembler les chômeurs autour d’un repas avec des débats. Claude Sicre à Arnaud Bernard anime depuis longtemps des débats démocratiques sur des faits de société.
À la municipalité de Toulouse, il y a parfois 200 délibérations à travailler en 15 jours, c’est quasiment impossible à gérer. L’équipe municipale ne peut pas avoir de travail réel.
Interventions :
Je vais citer un exemple à Saint-Orens. À l’initiative du maire de Saint-Orens et de celui d’Escalquens, une assemblée générale a eu lieu au lycée Pierre Paul Riquet il y a peu pour discuter du report du péage de Villefranche. Il y a eu il y a quelques années une coordination. Tous les élus ont signé ainsi que le premier ministre. Constat : rien ne peut se faire. Les gens sont exaspérés. Depuis 25 ans tout le monde est d’accord mais on en est au même point. Des élus impuissants, irresponsables ou les deux expliquent le vote de dimanche. Il y a une impuissance des citoyens à voir se réaliser ce qu’ils demandent. L’Europe a étendu la notion de subsidiarisation : ce qui peut se régler au niveau d’un canton doit se régler sans attendre et sans passer par tout un tas de niveaux infranchissables. La décision sur le péage ne devrait pas remonter vers Paris.
Il y a des limites à la démocratie locale. Le risque est de donner l’illusion de pouvoir intervenir sur les décisions qui échappent au contrôle de tout le monde.
Corinne Buisson : dans le paysage politique français, l’élu ne doit plus avoir peur de dire “ je me suis planté ”. À Blagnac, avec une association de défense, on a repris la copie.
Intervention :
Le manque de lien social fait que Le Pen est au deuxième tour. Il faudrait créer une dynamique où les gens arrivent à se parler, pour casser le racisme.
François Plassart : Il faut tout un travail en amont, de l’écoute ou de l’initiative citoyenne. Il y a de l’argent, des contrats de terrain existent mais les élus n’utilisent jamais cet argent.
François Plassart fait un schéma pour expliquer comment fonctionne la technostructure actuellement : des cabinets d’études sont financés pour étudier des projets, mais ils écoutent mal les gens, réalisent pourtant d’énormes dossiers rébarbatifs que les élus ne lisent pas. Par contre les élus choisissent des projets que les experts leur présentent où ils savent qu’il y a de l’argent et non en fonction d’un besoin réel recensé dans la population ; ainsi on va faire le projet “ histoire et art ” par exemple parce qu’il y a un financement, et les élus vont essayer de tout mettre en œuvre pour appliquer ce projet à la population. La question des enjeux, c’est-à-dire pourquoi on va faire ce projet-là, maintenant, avec cette population-là n’est jamais envisagée.
François Plassart explique qu’en fait, cette façon de penser est simpliste, si l’on compare avec le cerveau, elle ne fait intervenir que le cerveau gauche, c’est une pensée trop rationnelle et coupée de la réalité sensible. Il faudrait en fait que les experts établissent un diagnostic à partir de la réalité et que la question des enjeux soit posée. La pensée devrait relier le cerveau gauche et le cerveau droit, pôle de la sensibilité et de l’inventivité. Mais les experts et les technocrates de par leur formation, sont coupés de toute créativité et ne se posent jamais la question du pourquoi, ils sont toujours dans le “ comment et combien d’argent pour faire cela ”. Alors des études s’accumulent et on demande ensuite à la population de s’inscrire dans des projets qui ne lui correspondent pas. Il faudrait aussi donner du temps au temps.
Intervention :
l’AZF : pourquoi les toulousains n’ont pas décidé ? Qui décide ? La question du pouvoir et de la proximité se pose.
François Plassart : sur l’AZF, que pourrait être le rêve des toulousains sur ce que l’on va faire de leur site ?. Ce serait intéressant à rechercher pour les experts. À Lyon, pendant deux ans, un travail de prospection sociale s’est mis en place sur les enjeux de Lyon : comment dans 10-15 ans, on a vivre à Lyon. Il y a eu des réunions de quartier. Un énorme centre commercial devait être parachuté, il y a maintenant à la place une aire de loisirs. 9 comités de quartier ont bloqué des terrains pour faire autre chose que ce qui était prévu.
